라즈 파텔과 홍동마을의 대화, <자본세를 넘어서는 마을 자치와 돌봄>

강사 : 라즈 파텔
통역 : 이현옥, 정성웅
사회 : 서경화
시간 : 2023년 6월 29일 오후 7시 30분 ~ 9시 30분
장소 : 밝맑도서관
주최 : 지역센터 마을활력소
참여단체 : 지역센터 마을활력소, 풀무농업고등기술학교, 홍성의료복지사협, 꿈이자라는뜰, 홍동면주민자치회


강의 및 질의응답 녹취록
저는 런던에서 자랐고 작은 구멍 가게에서 살았는데 아주 좀 질 나쁜 음식들을 파는 그런 자그마한 구멍 가게에서 살았고 식구들은 지금 다 당뇨병 걸려 있습니다. 기본적으로 제가 이런 어떤 지적인 관심은 기본적으로 내 가족들이 우리 친척들이 왜 이렇게 죽어가고 있는가 그리고 원래 부모님들이 인도계잖아요. 인도에 있는 사람들은 왜 이렇게 배고픈가 굶어가는가 이런 질문으로 공부를 시작하게 되었습니다. 이런 질문들을들이 계속해서 저를 UN 이라든지 WTO 라든지 이런 국제기구에서 일을 하게 했고 비아캄페시나 들어보셨는지 모르겠지만 농민의 길이라고 하죠 농민운동 구체적인 농민운동으로까지 이끌게 되었습니다. 이 비아캄페시나나 운동을 통해서 실제로 한국에서는 전농 전여농이 함께 참여를 하고 있는데요.
국제적인 농민운동을 통해서 농생태학에 관심을 가지게 되었습니다. 자본주의가 내 가족을 죽이는 것뿐만 아니라 지구를 지금 죽이고 있다는 것은 굉장히 분명합니다. 중요한 질문은 그러면 우리가 무엇을 할 것인가 이 상황에서 무엇을 할 것인가입니다. 정말 큰 문제는 자본주의 이후의 삶 자본주의를 넘어선 삶을 상상할 수가 없다는 것입니다. 왜냐하면 자본주의는 우리가 아무것도 상상하지 못하게 하는데 너무 잘하고 있죠. 부모님들은 아무래도 지금 당뇨병이 있다고 그랬잖아요. 당뇨병이 있으면 음식을 조절을 해야 되는데 음식을 조절하기보다는 차라리 당뇨병을 조금 완화시키는 주사를 맞는 걸 택할 거라고 합니다. 이게 자본주의가 우리를 유혹하는 방식이죠. 어떤 식으로든 자본주의가 우리를 구할 수 있을 거다라고 믿게 하는 거 저와 이현옥 저희가 학생 때부터 같이 알았어요. 저희가 지금 관심을 가지고 있는 특히 홍동마을을 통해서 보고 싶은 것들은 어떻게 사람들이 함께 살면서 서로 다른 상상을 할 수 있는지 다른 것을 원하도록 살 수 있는지 그것을 좀 더 알아보고 싶습니다. 바로 이 주제가 오늘 여러분과 함께 대화를 나누고 싶은 주제입니다.

기후 변화를 우리가 어떻게 다룰 것인가 어떻게 해결할 것인가 우리가 먹는 음식의 문제를 어떻게 다룰 것인가 자본주의 없이 자본주의에 기대지 않고 우리가 당면한 이런 삶 문제들을 어떻게 해결하고 상상력을 발휘할 수 있을 것인가 기후 변화를 해결하기 위해서 저희가 할 수 있는 행동도 굉장히 많습니다. 적게는 적게 먹는다든지 고기를 안 먹는다든지 다양한 것들이 있는데 실제로 이것들을 행동으로 옮기기에는 굉장히 어려운데 자본주의하에서는 특히 그렇습니다. 우리를 언제나 뭔가를 새로운 것들을 원하게 만드는 이런 자본주의하에서는 홍동마을에서 정말 알고 싶은 것은 여러분들이 어떻게 그러니까 여러분들이 원하는 것 어떤 식으로 다른 식으로 원하는가 이게 말이 되나요? 지금 저희가 오늘 인터뷰를 여러분들 만나면서 느낀 점은 바라보는 미래가 다르다 원하는 것도 다르고 살고 싶은 미래가 다르다라고 굉장히 강하게 느꼈거든요. 그래서 아마 지금 이 질문을 하는 것 같아요. 어떻게 이렇게 다른 상상을 하게 되었는지 그리고 어떻게 서로 돌보는 삶을 상상하게 되었는지 이 홍동마을에서 그러한 경험들을 함께 나누고 대화를 했으면 좋겠습니다. 아마도 질문을 먼저 해 주시면 그것들을 답을 통해서 이제 대화가 이루어질 수 있을 것 같고요. 지금 여러분을 상대로 제가 질문을 하기에는 조금 마음이 편하지 않아서 먼저 질문을 해 주시면 좋겠습니다. 지금 이 자리에 굉장히 젊은 학생분들이 계신데 아마 질문도 굉장히 많을 것이고 어떤 질문을 하시더라도 지금 준비가 되어 있습니다. 용기를 내세요. 저희는 이미 다 눈치챘습니다. 여러분들 하실 말씀 굉장히 많고 말씀하시는 분들마다 다 각자의 철학이 굉장히 드러난다고 저희는 느꼈고 네 지금 누군가 손을 드셨을까요?

질문 1
저는 조대성이라고 하고요. 제 질문은 간단합니다. 왜 지금 이 사회 우리나라 사회에서 위기의식이 약해졌는가 위기의식이 약해졌다라고 저는 생각을 해요. 왜냐하면 이제 후쿠시마에서도 이제 폐기수가 곧 나온다고 하고 그리고 이제 언론에서도 기후 변화나 아니면 어떤 지구 종말의 여러 가지 뉴스들이 나오는데 근데 이제 사람들이 분노를 한다거나 뭔가 액션을 한다거나 이런 움직임이 한국 사회 얘기지만 10년 한 15 년 전에 광우병 촛불 집회라든가 이런 거에 비해서는 저는 굉장히 걱정하는 그러니까 위기에 대해서 걱정하는 게 굉장히 많이 줄었다고 생각을 하거든요 그 에너지가 그래서 저는 그게 약간 자본주의라고 하는 것이 문제라고 하셨는데 저는 꼭 자본주의라고 말하고 싶지는 않지만 이 사회의 시스템이 우리가 걱정했던 것만큼 위기를 이렇게 그대로 받아들인 게 아니라 어느 정도 소화해내는 것을 몇 번 경험하고 나서 사람들이 사람들이 어쨌든 이 시스템에 대한 신뢰감 혹은 그렇게까지 위기가 되지 않을 거야라고 하는 그런 게 좀 생기지 않았나 싶은 생각이 드는데 이제 왜 이거에 대해서 어떻게 생각하시는지 왜 위기의식이 약해졌는지 갈수록.

당시에 말씀하신 대로 과거에 자본주의에 대항하는 그런 움직임들이 훨씬 더 많이 있었습니다. 자본주의가 아주 집중적으로 자본주의 바깥의 어떤 움직임, 조직 그리고 운동들을 지속적으로 파괴를 해왔는데 우리가 알다시피 노조 운동도 있지만 다른 형태의 많은 자본주의 밖에서 일어나는 아니면 자본주의 밖을 상상하는 운동들이 파괴되어 왔습니다. 그 바깥의 것들을 사실은 파괴함으로써 실제로 다른 생각을 하는 것을 불가능하게 만듦으로써 사실은 길은 하나밖에 없다고 말할 수 있게 되는 거죠.
아마 자본주의는 우리가 전기차를 몰고 디젤이나 경유보다 아니면 빨대를 플라스틱보다 금속 빨대 사용하고 조금 더 전기 좀 아끼고 이러면 좀 괜찮아질 거다라고 생각할 수도 있죠. 말할 수도 있죠. 진실은 이 세상이 굉장히 나빠질 수밖에 없는 거고 아마 우리가 가질 수 있는 선택지라는 거는 얼마나 나쁜가 나쁨의 정도 정도일 것 같습니다. 이러한 내용들이 IPCC 리포트에서 많이 출판이 되었습니다. 이제는 지구 온난화가 진행되는 거를 막을 방법은 없다. 그럴 시간도 없고 우리가 할 수 있는 거는 아주 많이 나쁘게 되는 것보다는 살짝 나쁘게 되는 정도까지가 우리가 할 수 있는 정도다. 하지만 자본주의는 이 문제를 해결할 수가 없습니다. 어제 경영 신문 포럼에서 굉장히 자유주의적인 경제학자 선생님께서 좀 노력하면 될 거다. 규제를 좀 더 하면 되지 않냐 이렇게 얘기를 했는데 사실은 그런 식으로 해결되지는 않을 것입니다. IPCC 리포트를 이제 근거로 제시를 했을 때 그분은 아무 말씀도 안 하셨다고 합니다. 다시 돌아가서 왜냐하면 자본주의가 다른 대안을 생각할 수 없도록 만들어 한국 사회에서 노조 운동 굉장히 치열하게 했습니다. 근데 점점 더 적은 사람들이 그 노조 운동에 대해서 기억하는 것 같습니다. 이게 자본주의가 우리가 어떤 양가적인 느낌을 갖게 하는 거 한편으로는 나빠질 수밖에 없지만 다른 한편으로는 우리가 아무것도 할 수 없다 라고 느껴지는 것 나빠지는 것을 알면서도 아무것도 할 수 없다는 느낌에 사로잡히게 하는 것 그것이 바로 자본주의가 지금 작동하는 방식입니다.

질문 2
이민형 입니다. 마을학회 회원이기도 하고요. 그리고 교사로 있으니까 제 질문은 핵심으로 바로 좀 시간을 들어가고 싶어서 그래서 자본주의 극복할 수 있는 핵심적인 열쇠가 뭔가 보통 굉장히 포괄적이기는 한데요. 저렴한 것들의 세계사에서 6가지를 우리 공공재 잖아요. 사실은 자연이라든지 돌봄이라든지 식량 이게 모든 공공제인데 그걸 자본주의가 철저하게 이렇게 가치가 상대적으로 없게 만들어 버리는 문제의식을 강조를 많이 하셨고 그래서 이제 어제 경양 포럼에서도 핵심 뭔가 이렇게 솔루션의 해답을 뭔가 제시하셨을 것 같아요. 그래서 그게 궁금 좀 포괄적인 질문이긴 한데요. 우리 마을은 어쨌든 이런 꼭 자본주의는 아니지만 이런 사회의 어떤 어려움들을 극복하기 위해서 대안적으로 교육이라든지 협동조합 그리고 공동체 운동 이걸로 오랜 시간 동안 50년 60년 계속 도전과 이렇게 응전 계속되는 그걸 고민하고 모색하는 시간을 가졌었거든요. 그래서 그 방법으로 우리는 풀려고 노력을 했었다는 것을 말씀드리고 싶습니다.

좋은 소식과 나쁜 소식이 있는데요.우리가 문명화의 과정을 좀 살펴보면 어떤 어떤 문명이 쇠퇴할 때 다른 것들이 또 나타나죠. 그래서 자본주의가 어떻게 나타났나를 유럽에서 어떻게 나타났나를 생각하면 당시에 봉건제가 무너지면서 자본주의가 나타났죠. 근데 당시에 굉장히 큰 기후 위기가 있었습니다. 그렇지만 자본주의가 뭔가 불가피했다라고 말할 수는 없습니다. 자본주의는 하나로 일어난 것이 아니라 일련의 지금 사고 엑시던트라고 표현을 하셨는데 일련의 우연 여러 가지 일들이 겹쳐지면서 나타난 시스템입니다. 나쁜 뉴스는 앞에서도 얘기를 했지만 저희가 지금 점점 더 나빠지고 있다 우리가 앞으로 살 세계는 굉장히 나빠지고 있다라는 게 나쁜 뉴스인데 좋은 뉴스는 여러분들이 사실은 자본주의 이후에 저희가 상상할 수 있는 삶을 이미 살고 있다는 것입니다. 지금 저희가 집중해야 될 것은 자본주의가 자본주의 이후 단계로 넘어갈 때 어떻게 우리가 서로를 돌보고 그 돌봄이 어떻게 실현될 수 있는가를 고민하는 것입니다. 이 변화가 뜻하는 것은 이 변화를 이루기 위해서는 여러 가지 운동이 가능한데요. 재벌에 대한 어떤 운동 아니면 퍼스 석탄 석유에 반대하는 운동들 여러 가지 운동들이 있을 수 있습니다. 이제까지의 여러 가지 운동들의 역사 투쟁의 역사를 보면 사실은 그것이 가능했던 것은 커뮤니티가 공동체가 존재했기 때문입니다. 충분히 단단한 공동체가 존재하기 때문입니다. 아마 이 메시지는 특히 젊은 친구들에게는 별로 좋지 않은 소식일 텐데 아마 부모님들은 너희들은 좀 더 나은 미래가 있다라고 이제 계속 말씀을 하셨겠지만 사실 실상은 그렇지 않다는 굉장히 나쁜 소식이죠. 저희 세대가 충분히 용감하지 않았던 것에 대해서 정말 유감스럽게 생각을 합니다. 저희 둘 다 90년대 2천년대 지구와 반대 투쟁에 굉장히 많이 참여를 했습니다. 하지만 그것으로 충분하지는 않았습니다. 그래서 아마도 저희가 이 구담을 지금 이 여기에 계신 젊은 분들에게 남겨둔 것 같습니다. 그렇지만 누군가는 해야 될 일입니다. 이 지구가 누군가가 살 수 있는 곳으로 남아 있기를 바란다면 그것이 바로 지금 홍동마을에서 또 동학교에서 여러분들을 교육하고 있는 것이라고 생각을 합니다. 실제로 상상이 불가능한 현재 미래 속에서 다른 것들을 상상할 수 있도록 가르치는 것이 지금 행동 마을에서 일어나는 것이라고 생각을 합니다.

질문 3
안녕하세요 자본주의 이후에 그 변화를 대비할 때 중요한 키워드가 돌봄 서로 돌봄이라는 얘기가 자꾸 나오는데 그 점에 대해서 한번 설명 듣고 싶구요. 그리고 오늘 이 자리에 오시기 전에 마을을 둘러보신 걸로 아는데 또 어떤 걸 보셨고 어떤 점이 인상 깊으셨는지 이야기 듣고 싶어요.

감사합니다. 학자들이 돌봄을 얘기할 때 어떤 경우 많은 경우 사실은 여성들이 가정에서 하는 고급 돌봄 노동을 얘기를 합니다. 왜? 하지만 자본주의 이후의 사회에서 돌봄은 우리의 삶의 가장 중요한 의미를 부여하는 것이 될 것입니다. 이것은 단순히 다른 사람 한 사람으로서 다른 사람에 대한 돌봄만을 의미하지는 않습니다. 물론 오늘 꿈뜰에서 돌봄에 대해서 많은 설명을 들었습니다. 그 자본주의적이지 않은 어떤 문명에서 일어났던 돌봄의 방식이라는 것이 있습니다. 우리를 스스로를 돌보고 어떻게 돌봄을 받고 다른 사람들을 어떻게 돌보는가에 대한 다양한 방식이 있습니다. 지금 미국에 살고 있는데요. 500개 이상의 네이션이 존재를 합니다. 여기서 네이션이라고 하면 이제 네이티브 우리 저희는 인디안이라고 하죠 인디션 스피퍼 500개 이상이 존재하는 이러한 커뮤니티에서 돌봄이라고 했을 때는 단순히 아이를 돌보거나 노인을 돌보거나 하는 것들을 넘어서서 실제로 우리의 삶을 가능하게 하는 것들까지 포함하는 것을 돌봄 그러니까 생태계 더 넓은 범위의 어떤 것들 사람뿐만 아니라 넓은 범위의 돌봄을 의미합니다. 동굴 혹은 물고기 들을 생각할 수 있죠 돌볼 수 있고 여기서 케어라는 건 딱 돌본다라고 또 영어를 번역하기 조금 애매한 점이 있는데요. 신경 쓴다 정도까지 넓게 생각하시면 될 것 같아요. 냇물 산 이런 것까지 다 신경을 쓸 수 있는 거죠. 돌볼 수 있는 이러한 문명은 미국의 존재할 뿐만 아니라 지금 현재 지구상에 굉장히 다양한 방식으로 존재를 합니다. 그리고 이러한 문명들은 돌봄에 대해서 아주 심오한 철학을 가지고 있습니다. 단순히 인간들 간에게 돌본 뿐만 아니라 그 나머지 것들을 다 포함하는 아마 별로 과학적으로 들리지는 않으실 텐데요. 네 맞습니다. 이 홍동마을에서 여러분들이 실험하고 계시는 것들은 한편으로는 굉장히 과학적이지만 다른 한편으로는 굉장히 스피리춰 어떤 영적인 부분 여기서 종교적인 의미라기보다는 그것들을 넘어서는 어떤 것이 있다고 생각을 합니다. 제가 자본주의에서는 사실은 사람 간의 관계들을 굉장히 강조를 합니다. 하지만 굉장히 다양한 문명이 있고 그 문명에서 돌봄이라는 것은 단지 단순히 사람 간의 관계를 의미하는 것은 아닙니다. 너무 제가 긍정적 낙관적이 되지 않도록 하겠습니다. 왜냐하면 증상이 어떤 일부분에서는 지금 돌봄 그리고 영성을 굉장히 부정적으로 활용하려는 움직임도 있습니다. 미국의 도널드 트럼프 같은 사람 도널드 트럼프는 예수님의 말씀이 사적인 소유 사유재산과 백인 우월주의 통한다고 믿고 있습니다. 자 거기에 나오는 예수님은 굉장히 가부장적이고 여성을 매우 제대로 존중하지 않습니다. 그렇기 때문에 여러분들이 여기서 지금 하고 있는 작업이 크게 보면 굉장히 큰 어떤 신학적인 논쟁의 한 부분이라고 볼 수 있습니다. 무슨 헝가리나 터키 인도 같은 곳에서 극단주의자들이 있습니다. 이런 극단주의자들은 종교를 아주 특정한 방식으로 활용을 하고 여기서 돌봄이라는 것은 진짜 소수의 어떤 사람들을 위한 것만으로 굉장히 한정 지어서 활용을 합니다. 제가 자본주의 이후의 세계에서 관심 있는 케어는 돌봄은 이런 파시스트적인 돌봄이 아니라 실제로 조금 더 평등한 모습을 하고 있는 돌봄입니다.

질문 4
풀무학교 아까 선생님이 오신 학교에 3학년 재학 중인 나하윤이라고 하고 19살입니다. 저희 어머니가 선생님의 책을 아주 좋아하셔서 자본주의에 대한 폐해와 이런 것들을 엄마한테 많이 들었습니다. 이렇게 뵈니까 새롭네요. 그래서 제 질문 시작하도록 하겠습니다. 제 생각은 집단이 커질수록 또는 그 집단과 집단들 사이의 상업적 관계가 커질수록 자본주의의 세기 그러니까 정도가 커진다고 생각합니다. 또한 이 집단이 작아지면 작아지면 작아질수록 자본주의의 정도가 축소된다고 생각합니다. 저는 이러한 비례 관계에서 집단이 0으로 수렴하지 않는 한 자본의 성격을 띈 사회의 순환은 없어지지 않는다고 생각합니다. 왜냐하면요 거래 수단으로서의 화폐와 그리고 그로 인한 자본의 축적은 사랑이라는 존재가 둘 이상 존재하는 한 이거는 없어지지 않는다고 생각하기 때문입니다. 그래서 선생님이 생각하시는 유토피아 그러니까 이상향은 자본 축적 자체의 소멸인가요 아니면 지금처럼 극단화되고 너무 팽창된 자본주의의 축소인가요?

아주 좋습니다. 아주 감사한 질문이에요. 어머니에게도 굉장히 감사합니다. 엄마가 제 책에 대해서 그 학생한테 얘기를 할 때 엄마가 혹시 돈 내라고 하셨나요? 아니면 공짜로 얘기해 주셨나요? 지금 두 명이 있는데 자본을 지금 교환하지는 않았죠. 우리가 인식을 하지 못하고 있지만 굉장히 우리는 공산주의적인 아니면 굉장히 공동체적인 살을 살고 있습니다. 그 인지하지는 못하지만 그렇지만 이 자본주의가 그것을 우리로부터 빼앗아가려고 하는 경향들을 계속 만들어내고 있습니다. 이 질문을 해 주신 게 굉장히 반가운데요. 왜냐하면 이 질문 자체가 우리에게 자본주의가 어떻게 우리가 사람 간에 갖고 있는 관계 자본이 들어가지 않는 돈이 개입되지 않는 사람들 간의 사랑 돌봄 이런 것들을 어떻게 자본이 가져가려고 하는지 상업화시키려고 하는지를 깨닫게 해주는 가장 최근 작업을 한 책에서는 코비드 관련해서 책을 쓰셨는데 아직 한국어로 번역은 안 됐습니다. 근데 이 책에서는 우리의 몸이 어떻게 규율되는지에 대해서 얘기를 합니다. 생물학에서 굉장히 중요한 개념이 있는데 이게 제가 뭘로 해석을 해야 될지 모르겠습니다. 항상성이라는 개념이 있습니다. 예를 들어서 암이 있다고 생각을 해보면 이제 항상성이라는 말은 암의 반대인데 암이 계속 이제 커지잖아요. 근데 완전히 커지지 않도록 무한대로 암이 커지지 않도록 하는 어떤 것 그래서 그것들이 가능하게 하려면 그것들을 어느 정도 조정을 해야 되잖아요. 암이 있는데 끝없이 자라지 않도록 하기 위해서는 어떤 조정이 필요한데요. 이 암을 자본주의에 비유할 수가 있을 것 같습니다. 그리고 여러분들이 하고 계시는 농업을 생각을 해보면 항상성과도 연결이 된다고 볼 수 있습니다. 자본주의적인 응원 방식은 자연을 계속 착취하는 방식이죠. 그런데 계속 뭔가를 뽑아내고 땅에서 뭔가를 뽑아내는 것이 아니라 실제로 그것들이 저희가 활용을 하지만 어느 정도 유지될 수 있도록 저희가 계속 조정을 하고 하는 것이라고 보시면 될 것 같습니다. 제가 생각하는 유토피아는 어느 시점에서는 될 수도 있겠죠. 하지만 어느 시점에서는 그 축적된 것들을 다시 흩을 때가 필요합니다. 자본주의는 이 축적을 끊임없이 요구하는 시스템이고요.그런 면에서 그렇게 된다면 그것은 유토피아가 아니라 디스토피아죠. 답이 됐나요? 감사합니다.

질문 5
저는 조유산이라고 합니다. 제가 아는 돌팔이 목사 한 분이 돈을 많이 벌 필요가 없는 두 가지 뭐랄까 두 가지만 해결하면 돈을 많이 벌 필요가 없다라고 말씀하셨거든요. 한 가지는 교육 또 한 가지는 의료 돌봄이죠. 저희 저 같은 경우는 코비드 이후에 그것에 대한 절실한 그러니까 필요성 그런 게 몰려왔고 그리고 그 이전부터 일단 저희 아들 둘이 풀무를 낳았는데 그중에 하나는 결혼을 했는데 둘 다 대학교를 안 갔어요. 그러니까 저는 돈을 더 많이 벌 필요가 없어졌어요. 고맙죠 저도 권하긴 했지만 아들들이 받아들였으니까 고맙기도 하고 어쨌든 저는 그 두 가지를 해결하는 방식은 그런 시스템에 들어가지 않는 것이라고 생각하거든요. 시스템이라고 말씀하신 의료 체제 시스템 대형 의료 시스템 병원 이런 거. 저희 저희 이 마을에서는 어떤 것들이 행해지고 있는가 궁금하다고 하셨잖아요. 서로 아는 것을 기꺼이 나누는 것들 그 분야가 어떤 것이든지 그런 것과 그 다음에 삶에 필요한 것들이죠. 그런 것들과 또 하나는 몸에 관한 것 그리고 정신적인 것과 몸에 관한 것 이 두 가지는 분리할 수 없다고 생각하는데 어쨌든 비폭력 대화를 굉장히 오랫동안 같이 하면서 그런 정신적인 힘든 것들을 같이 나눌 수 있는 그런 든든한 공동체라고 할 수 있을까요? 그런 친구들이 이웃들이 있다는 것 그다음에 또 하나는 몸을 돌보는 다양한 뜸이라든지 국선도 저 같은 경우는 몸살림을 가르치는데 이런 다양한 의료 체제에 속하지는 않지만 서로를 돌보는 이런 여러 가지 방편들이 있어요. 그래서 그런 것들로 대체하고는 있는데 그래서 저는 그 두 가지가 너무 좋네요. 준비 될 것 같습니다. 그래서 굳이 무엇을 돈을 들여서 대학교를 가서 뭘 배운다든지 이런 체제에 자꾸 집어넣으려고 그러는 그럴 필요가 과연 있을까 저는 지금으로서는 정말 필요 없다. 너무 많은 돈을 투자해야 된다라고 생각하거든요. 어떻게 생각하십니까?

다음 지금 말씀하신 선생님과 선생님 아드님들 굉장히 자랑스럽습니다. 제가 대학에 갈 때는 아무것도 이제 돈을 내지 않았습니다. 영국에서는 옥스포드 대학에서부터 지역에 있는 커뮤니티 컬리지에 이르기까지 등록금이 없습니다. 과거에 없었다고 할 수 있었는데 지금은 아닙니다. 지금은 이제 영국 정부가 그러지 않도록 이제는 더 이상 무료가 아닌 제 생각에는 이거는 사회적 선택이라고 봅니다. 저희는 대학 교육을 무료로 제공하는 모든 사람들이 그래서 대학에 갈 수 있는 사회에서 살 수도 있습니다. 저희가 해야 될 것은 그런 사회를 만들어내는 것입니다. 제가 대학이라는 제도 자체를 비호하려는 것은 아니고 저희가 어떤 굉장히 크게 상상할 수 있다는 것을 이야기하려고 합니다. 아마 앞으로도 코비드와 같은 팬데믹이 있을 것입니다. 그것은 저의 10년 체제에서 올 것입니다. 이것은 거의 확실합니다. 지금 자본주의 체제 하에서 식량 공급 체계라는 것이 다양한 종들의 것들을 다 섞어서 가축들에게 사료를 내고 항생제를 쓰고 실제로 이것들이 뭐 저희가 조류 독감이나 이런 것들에서 알 수 있듯이 이런 병들을 만들어 내고 있습니다. 홍동에서 아무리 100% 만약에 유기농을 한다고 하더라도 그 근처에서 실제로 항생제를 쓰고 다른 방식으로 가축을 기르고 한다면 뭔가 문제가 발생했을 때는 이곳까지 영향을 미치겠죠.
그렇기 때문에 지금 저는 홍동에서 지금 행해지고 있는 여러 가지 유기농이나 활동들에 대해서 굉장히 감사하게 생각하면서도 실제로 이 근처에서 일어나고 있는 자본주의적인 방식의 농업 생산물이 지금 일어나고 있고 그것들이 언제든지 우리에게 영향을 미칠 수 있다는 것을 잘 이해하고 있어야 된다고 생각합니다.

질문 6
안녕하세요 저는 홍동 사람은 아니고 홍성에서 왔고 정확히는 8년 전에 서울에서 이주해서 살고 있습니다. 저는 초등학교 3학년짜리 아이와 10살 아이와 7살 아이를 키우고 있는 엄마이고 제가 하고 싶은 말은 자본주의 환경 사람과의 관계는 떨어질 수 없는 삼각관계라고 생각을 하고 있는데요. 저희 아이들을 위해서 홍동분들만큼은 아니지만 환경에 대해서 참 많이 이야기를 하고 있고 그렇게 생활을 생활화하고 있지만 학교에서는 사실 일회용품도 많이 사용을 하고 또 크게 그런 교육을 하지 않는 걸로 알고 있습니다. 이런 이런 저의 생각들과는 달리 어떻게 얘기해야 되지 저희 세대에서는 이제 저의 윗세대보다는 조금 더 환경에 대해서 저희 세대에서는 조금 더 생각을 하는 분들이 많아지고 이제 저보다 더 아래인 우리 고등학생 풀무 학교 학생들이 좀 그런 생각을 좀 더 많이 하게 되고 그다음은 저희 아이들 초등학생 아이들이 그런 환경적인 생각을 좀 많이 한다면 달라질 수도 있다고 생각을 하는데 제가 8년을 홍성에 살면서 행동은 알고 있었지만 크게 변화 이분들의 사회에서는 뭔가를 많이 하지만 사실 저는 모르고 있었다는 말이죠. 그래서 이제 홍동 분들에게 숙제를 내주고 가셨으면 어떤 분들을 하면 이제 좀 더 큰 대형 대형 도시 대형 사회에서 사람들이 위기의식을 느끼고 조금 더 이렇게 좀 생각을 달리할 수 있는 작은 변화가 생길 수 있을지에 대해서 홍동 분들에게 숙제를 내주고 가셨으면 좋겠습니다.

비슷한 질문인데 좀 같이 해볼까요? 저도 마을활동가이자 아이를 키우고 있는 엄만데 굉장히 가로 우리 사회를 자본주의를 얘기할 때 굉장히 도전적인 질문을 받곤 합니다. 그래서 우리가 어떻게 살아가야 되는가에 대해서 얘기할 때 저는 뭔가를 반대하는 삶보다는 이웃을 이웃과 함께 연결돼서 좀 사람으로 뭔가를 만들어내는 삶을 선택했다고 말을 했습니다. 그런데 저희 아이의 반응은 엄마는 살만큼 살았으니까 굉장히 느긋하다라고 얘기했고 그리고 그런 변화로 정말 근본적으로 가령 기후 위기와 같은 정말 이제는 막바지에 도달한 이 문제를 해결할 수 있느냐라는 아주 도전적인 질문을 받았고 저의 답은 미안하다였습니다. 그래서 같은 질문일 것 같습니다. 홍동에 이런 마을에서의 여러 가지 연결되고자 하는 여러 돌봄으로 특징 지을 수 있는 이런 활동들이 어떤 의미가 있을까 간혹은 굉장히 궁금하고 확인받고 싶고 그렇습니다. 혹시 하고 싶던 저희 아이에게 혹시 어떤 충고를 할 수 있을까 그런 얘기가 아까 질문과 좀 비슷한 별인 것 같아서.

제가 누군가에게 숙제를 낼 수 있는 입장은 아니라고 생각합니다. 그렇지만 저도 애가 있습니다만 11살, 13살 아이들인데 환경 문제를 얘기할 때 이제 어머니들이 어떻게 느끼는 그 감각은 잘 알 수 있을 것 같습니다. 어쨌거나 환경에 대해서 좋은 대화를 한다고 생각을 합니다. 아이들과 이런 작은 행동들 예를 들면 저 같은 경우에는 채식을 하는데요 채식을 하면 작은 선택이라는 것이 제 삶을 연결하는 어떤 전체 연결들 망에서 어떤 시그널을 준다고 생각을 합니다. 끊임없이 뭔가를 상기시키는 거죠. 저는 차가 없고 자전거를 타는데요 이것 또한 어떤 시그널인 거죠 제가 생각하는 마을 도시는 어떤 모습이어야 하는가 여러분 아시다시피 자전거는 석탄 연료 산업과 관계가 없죠. 제가 채식주의를 한다고 해서 이 공장형 축산업이 사라지는 건 아닙니다. 저는 이제 한 사람이고 이 사업 자체는 30억 달러 40억 달러의 규모이니까요. 그렇기 때문에 지금 사는 게 참 우울한 거죠. 고작 이런 거 내가 할 수 있는 건 아니라는 생각을 하면 그렇지만 좀 더 큰 흐름에서 인간의 역사를 생각을 해보면 단지 한 명의 자전거 타는 사람이 역사를 만들지는 않았죠. 이것이 자본주의가 우리를 속이는 가장 큰 속임수입니다. 우리가 할 수 있는 거는 쇼핑 카트에 무엇을 지워놓을까 하는 정도의 선택만 할 수 있다. 해답은 하나입니다. 사람들을 조직하는 것이죠. 그래서 지역뿐만 아니라 국가 차원에서 그리고 국제적인 차원에서 조직을 하는 것만이 답입니다. 제가 그래서 아까도 말씀드린 국제적인 농민 운동 비아캄페시나를 좋아하는 이유입니다. 지금 천 2억 5천만의 사람들이 지금 함께하고 있는 운동입니다. 각각의 농부들이 다 지역에서 지역 농업을 하는 것보다는 이 사람들이 함께 모였을 때 훨씬 더 강력한 힘을 냅니다. 이분들이야말로 신념, 주권이라든지 농생태학이라는 개념들을 세상에 퍼뜨린 굉장히 전복적인 사람들이죠. 이런 희망이라는 것은 사실은 움직일 때만 만들어집니다. 그리고 작은 활동들은 큰 행동들과 연결이 될 필요가 있습니다. 예를 들어서 MST 운동 땅 없는 사람들의 운동 브라질에서 일어나고 있는 것들을 한번 생각을 해볼 수 있습니다. 이 사람들은 단지 그냥 빈 땅을 점유해서 농사만 지은 게 아니라 정부로 하여금 이들이 어떤 생산한 것들을 실제로 구매하도록 만들었습니다. 예를 들어서 이 사람들이 정부에 제안한 것은 학교 급식을 할 때 유기농 농생태학적으로 만든 생산된 농산물에 대해서는 30%를 더 가격을 주고 구매를 하고 그것들을 학교급식에 쓰도록 정부를 설득을 했습니다. 저희는 각자의 영역에서 각자 다른 작은 활동들을 합니다. 누군가는 돌봄을 실천할 수 있고 누군가는 정부와 투쟁을 할 수도 있고 누군가는 농사를 지을 수도 있고 유기농을 할 수도 있고 각자 다른 움직임들이 있는데 그것들이 하나의 큰 흐름으로 정치적인 흐름으로 조직될 필요가 있습니다.

질문 7
반갑습니다. 저는 풀무학교 2학년에 다니고 있고요. 제가 저희 학교에서는 이 시즌이 되면 에어컨 논쟁이 발생하거든요. 왜냐하면 에어컨을 틀고 싶은 사람도 있고 환경을 생각해서 틀지 말자라는 사람도 있기 때문입니다. 그래서 일단 다른 학생들의 생각은 뭔지 모르지만 제 시야에서는 이제 최근에는 틀리지 말자는 쪽이 더 우세를 정해서 그래서 만약에 여기가 우리 학교 강당이었다면 쉽게 말하면 저희는 이제 저 에어컨을 트는 게 아니라 이제 반 이상의 사람들이 부채질을 하고 있는 그런 상황인 것입니다. 저도 옛날에 저도 뭔가 예전이라고 하긴 그렇지만 저도 나쁘지 않은 현상이라 생각했고 뭔가 환경도 중요하게 여기는 사람인데 그리고 저도 환경을 중요하게 생각하지만 하지만 이제 이게 좀 제가 보기에는 이게 심해져서 오히려 갈등이 더 발생하는 상황도 있고 이제 뭐랄까 이런 저 같은 사람들 입장에서는 이제 에어컨 키자는 사람들이 약간 악으로 보이고 약간 좀 죄인으로 보이고 약간 그렇게 되고 이게 서로 약간 이해하는 게 아니라 뭔가 계속 이쪽은 틀자 여기는 아니다 환경을 생각 틀지 말자 라고 생각하게 뭔가 그런 현상이 계속 발생하고 있는 것 같습니다. 그래서 요즘에는 이게 그러니까 에어컨을 틀지 않고 그러니까 에어컨을 틀지 그러니까 애초에 환경에 대한 생각이 없었다면 갈등이 발생하지 않았을 것인데 이제 들어 이걸 알게 됨으로써 어쨌든 갈등이 생긴 건데 이게 뭐 어떻게 생각하냐고 물어보면 이제 추상적인 답변을 받을 것 같아서, 이게 좋은 거냐 나쁜 거냐라고 물어보세요.

저희가 학교에서 하는 말이 있는데요 이 학자들끼리 싸울 때 논쟁을 벌일 때 왜 이렇게 심하게 싸우냐 왜냐하면 여기에 달린 일이 별로 없기 때문에 중요한 게 별로 없기 때문에 사람들이 죽도록 싸운다는 거죠. 우리가 에어컨을 틀자 말자 하는 것과 같은 문제에 집중을 했을 때 누가 이기는 거냐 지금 다 웃으셨지만 한편으로는 나는 너무 더워갖고 집중 못하니까 죽어버릴 거야라며 지금 틀어야 돼라고 한 쪽에서 얘기하고 안 돼 너는 정말 환경도 생각하지 않는구나 이러면서 논쟁을 하게 됐을 때 승리자는 누구냐 승자는 누구냐 여기에 달린 문제는 뭐냐를 생각해 볼 수 있습니다. 이게 자본주의가 바로 자본주의가 작동하는 방식입니다. 작은 거 하나 어떻게 고치면 세상이 바뀔 것처럼 생각하게 하는. 저는 텍사스에 살고 있는데 지금 온도가 한 30 후반대 온도인데 실제로 체감 온도는 40도가 훨씬 넘어든 어떤 온도에서는 에어컨 틀어도 소용이 없습니다. 이럴 때 우리 질문을 해야 됩니다. 왜 이렇게 더운가 오해하지 마세요. 이것은 굉장히 중요한 문제이긴 한데 또 동시에 아주 작은 문제 아마도 조금 더 온도를 높이는 정도까지는 동일할 수 있겠죠 근데 너무 높아지면 아마 에어컨을 틀어야 될지도 모르니 어제 경향신문 포럼에서 참가자 중에 하나 코헤이 사이토가 굉장히 좋은 슬라이드를 보여줬었는데요. 바로 한 병의 억만 장자를 잡아먹으면 이 고기를 고기를 먹음으로써 발생할 수 있는 탄소를 다 없애버릴 수 있다. 물론 우리가 하는 이런 작은 활동들 행동들 굉장히 중요합니다. 하지만 잊지 말아야 될 것은 어떤 특정한 그룹이 있는 거죠. 우리가 한 등 아끼고 뭔가 작은 활동들을 하면서 절약하려고 하는 어떤 것들보다 한 사람은 소수의 사람들이 환경에 끼치는 피해가 훨씬 더 크다는 것을 이해할 필요가 있습니다. 저희가 부자 사람들을 다 잡아먹어야 된다 이런 얘기를 하는 건 아닌데 그렇지만 동시에 또 그것을 얘기하지 않는 것은 아닙니다.

질문 8
질문 좀 드리겠습니다. 저는 홍성 문화도시센터의 센터장을 맡고 있는 무영선입니다. 저는 문화 전통 문화를 바탕으로 한 지역의 연계성이 중요하다라고 저는 생각하면서 질문드리겠습니다. 대한민국은 1950년 전쟁 이후에 경제 성장에 집중해 왔습니다.
문화적 측면에서 문화적인 부분의 자본주의 측면에서 국가와 지역의 문화 다양성이 소멸되고 있습니다. 또한 문화민주주의를 저해하는 요인이 되기도 하고 있습니다. 이러한 것들을 좀 극복하기 위한 그리고 지역사회 내에서 문화 다양성 그리고 문화민주주의를 위한 조언을 부탁 드리겠습니다. 문화민주주의와 문화 다양성의 확보를 위해서 또 한 가지 지금 홍성에서는 돌봄 문화를 위해서 관계를 위한 여백을 바탕으로 그러면 돌봄 문화를 위해서 유기적인 유기적인 사람의 연결을 고민하고 있습니다. 문화적 화두를 바탕으로 해서 SPGS 측면의 돌봄 유기적 연결에 대해서 조언 부탁드리겠습니다.

질문 감사드립니다. 일단 자본주의 사회에서 돌봄과 문화를 논의하는 것은 굉장히 어렵다고 생각을 하는데요. 한편으로 돌봄은 자본주의 사회에서 굉장히 가치가 하락돼 있고 문화는 사실 돈벌이가 되지 않으면 논의가 되지 않기 때문에 앞서도 말했지만 어떤 전통적인 다양한 문명들에 대해서 얘기를 했습니다. 앞전의 돌봄에 대해서 이러한 문명들은 여러 가지로 돌봄 문화를 가지고 있는데요. 이 돌봄 문화는 오래된 노래라든지 이야기라든지 어떤 의식이라든지 의뢰에서 찾아볼 수 있습니다. 한국에서는 이게 어떻게 적용될지 모르겠는데 미국에서 제가 한 작업 중에 하나는 나이 든 사람들의 이야기를 듣는 것 실제로 듣는 것은 아니겠죠? 정착민들이 오기 이전에 사람들의 이야기를 듣는 것 그 이야기를 채집하는 것 작업들을 했습니다. 제가 함께 일했던 조직이 샌프란시스코 근처에 있는 조직이 딥 메디컬 서클이라는 조직이 있는데요. 기본적으로 이러한 원래 있었던 주민들 그리고 조상들로부터 그들이 갖고 있는 지혜를 배우려고 하는 작업을 합니다. 이를테면 의료와 관련된 것들인데 우리가 생각하는 지금 현재 근대 의료가 아니라 전통적인 방식의 어떤 의료 작업 행위 알고 있는 지식 이런 것들을 모으려고 합니다. 이렇게 약 의료 이렇게 생각하면 문화랑 전혀 상관이 없어 보이는데 실제로 문화랑은 매우 관련이 있어요. 앞서서 제가 얘기할 때 의료 약뿐만 아니라 땅과 관련된 어떤 문화를 좀 빼먹었는데요. 이게 문화와 관련이 있다라고 하는 것은 이런 겁니다. 약이라고 할 때는 그냥 약이 아니라 이 계절에 이거를 따도 된다 먹어도 된다 지금 이거 너무 오래 두면 안 된다. 이런 사실 지식이라는 것들은 문화이기도 하지만 실제로 약인 거죠. 자본주의 이후의 삶을 상상하는 데 있어서 그러한 지식을 나누는 것은 굉장히 중요합니다. 우리가 어떻게 살지 우리가 어떻게 돌볼지 이것들을 알려주는 중요한 어떤 정보가 될 것입니다.

질문 9
저는 풀무학교 3학년 우시원이라고 합니다. 신문에서 경향 포럼을 한다는 것을 보고 한번 가보고 싶었는데 이렇게 좋은 기회로 만나게 되어 영광입니다. 저는 먹거리와 함께 치유하는 일을 꿈꾸고 있습니다. 그렇게 관심을 가지고 공부하면서 먹거리 시스템이 많이 망가져 있다고 생각했는데요. 망가진 그런 많이 변해버린 먹걸이 시스템 속에서 선생님께서는 무엇이 가장 큰 기반이 되어 문제를 키우고 있다고 생각하시는지 그리고 그게 어떤 영향을 주고 있다고 생각하시는지 궁금합니다.

감사합니다. 아마 제가 어디서 본 건데 맞는지 모르겠지만 세상에 한 30만 종류의 식물들이 있는데 그중에 한 12개 정도만이 전 세계적으로 다 볼 수 있다고 합니다. 왜인가를 생각을 해보면 저희가 어떤 시스템을 만들었다는 거죠. 특정한 식물 어떤 특정한 것들만 자랄 수 있도록 하는 시스템을 만들었다고 볼 수 있습니다. 지금 제가 재정 관련된 걸 좀 알려드릴 건데요. 선물 거래라는 것을 들어보신 적 있나요? 이 선물거래라는 거는 특정한 어떤 곡물 어떤 작물을 특정한 양을 특정한 퀄리티로 특정한 가격에 특정한 시점에 사겠다라고 하면 네 가지를 수가 있습니다. 이것은 400년 전에 아마 일본에서 시작이 됐습니다. 예를 들어서 제가 제빵사라고 생각하면 밀가루가 필요한데 밀가루를 만들려면 밀이 있어야 되죠. 그래서 밀 농사를 짓는 사람이랑 계약을 하는 겁니다. 특정하기 전까지 이만큼의 밀을 갖다 달라고 재정 자본주의가 금융자본주의라고 하는 게 맞겠네요.  금융자본주의가 들어서고 나서는 이 계약을 하는 사람은 당사자가 농민 제빵사일 필요가 없습니다. 브로커가 끼어들게 됩니다. 지금 이러한 선물 거래가 수백만 개가 되는데요. 이것의 영향은 이런 겁니다. 이게 카자흐스탄이든지 아르헨티나든지 어느 나라든 간에 이 작물은 다 같은 거죠. 이 작물이 다른 거라면은 사실은 불가능한데 이 모든 작물들이 이 모든 나라에서 생산되는 것들이 같은 작물이라면 다 살 수 있는 거죠. 호주든 아르헨티나든 카자흐스탄인이든 상관없습니다. 기본적으로 금융 시스템이 어떤 작물이 생산이 되게 하는지 결정을 한다고 볼 수 있습니다. 종류는 다양하겠죠 사람들이 원하는 어떤 특정한 것들이 만들어졌다는 건데요. 이게 무슨 흰 빵이든지 아니면 콩을 먹여서 키운 쇠고기라든지 여러 가지가 올 수 있겠지만 전 세계가 원하는 특정한 식품이 있는 거고 사실은 그것들을 만들어내는 것이 금융 시스템이라고 보시면 될 것 같습니다. 만약에 농부라면 사실은 돈을 벌기 위해서는 잘 팔리는 거를 농사를 짓겠죠. 그렇죠 그래서 지금 골든 크롭라고 했는데, 과거에 비해서 종 다양성이라는 것이 터무니없이 줄어들었습니다. 수백만 가지 수백 가지의 것들이 있었던 것이 지금 거의 하나로만 얘기가 되고 있습니다. 저희가 지금 해야 될 것은 이런 신념 체계에서 하나만 보는 어떤 한 가지의 작물이 중요한 이 시스템을 부수는 것이 저희가 해야 될 일입니다. 동시에 생산뿐만 아니라 소비자로서 저희가 어떤 다른 취향 다른 테이스트를 만들어 나갈 필요도 있습니다. 좋은 소식이죠 굉장히 다양한 중의 어떤 선호들이 있고 취향들이 있고 그것들에 걸맞는 많은 것들이 나오고 있습니다. 이런 다양한 곡들을 갖는 거는 물론 좋은 일인데 아까도 말씀드렸지만 근처에서는 굉장히 자본주의적 시스템으로 운영되는 어떤 식량 체제들이 운영이 되고 있죠. 두 가지로 해야 됩니다. 하나는 종 다양성을 어떤 식으로 확보할 것인가 굉장히 고민을 하면서 다양성을 확보해야 하고 다른 한편으로는 자본주의적인 식량 생산 시스템 식량 체계에 대응해서 싸워야 합니다.

질문 10
네 안녕하세요. 얘기가 길어질 것 같아서 질문지를 넘겨드려도 될까요? 아까 말씀하신 분들 중에 대학을 진학하지 않은 방식으로 금전적인 효도를 한 사람입니다. 자랑스럽다고 말씀해 주셔서 감사합니다. 잠깐 딴 얘기를 하자면 풀무고 졸업생으로서 에어컨 문제에 대해서 에어컨을 틀지 말지에 대한 문제는 에어컨을 틀고 싶은 쓰고 싶어질 만큼 더운 시간에 수업을 하는지에 대한 질문도 한번 해볼 필요도 있다고 생각이 들어요. 혹시 무슨 얘기인지 이해하시나요? 수업 시간에 대한 저는 교수님의 책을 읽어보지는 않았지만 가족의 안전과 그리고 자본주의 사회에서 지역 사람들이 겪는 분리불합리함의 의문을 품고 공부를 시작하셨다고 하니까 인류와 다음 세대에 남겨줄 사회에 대한 책임감을 굉장히 많이 가지고 계신 것 같습니다. 저 역시 인류를 가지고 사는 사람으로서 오늘 이 시간이 교수님의 책을 읽을 기회와 또 같은 문제에 대해서 생각해 볼 수 있는 공부할 시간이 될 것 같습니다. 이미 많은 질문들을 통해서 제 대답이 어느 정도 해소된 것 같지만 그래도 질문을 해보자면 두 가지 질문이 있는데요. 첫 번째 궁금증은 인류의 생존이 그렇게도 중요한 문제인가? 인간이기에 인류의 생존이 당연하기도 하지만 저지해볼 수 있는 것도 인간이기에 해볼 수 있다고 생각이 드는데 교수님의 개인적인 생각이 좀 궁금하고요. 또 한 가지의 질문은 교수님의 개인적으로 생각하고 계시는 앞으로의 미래가 있다면 어떤 모습인지 여쭤보려고 했는데 아까 마찬가지로 학생이 물어본 것과 결이 겹치는 것 같아서 유토피아라고 말씀하셨던 축적된 유산을 무너뜨리는 방법 그 시스템을 해산시키는 방법은 무엇이 있을지 조금 더 깊게 얘기를 들어보고 싶습니다.

두 번째부터 시작하겠습니다. 자본주의는 저희가 노동을 제공할 때만 작동을 합니다. 한 개인으로서 나 이제부터 일 안 할 거야라고 한다면 아마 굶주리거나 아마 감옥에 가도록 할 것입니다. 하지만 저희가 모두 함께 나는 자본가를 위해서 일하지 않을 거야라고 행동을 한다면 자본주의는 자본가는 문제에 직면하겠죠. 총파업은 역사적으로 항상 자본주의 시스템 자본주의가 작동하는 방식을 멈추게 하는 방식이었습니다. 물론 우리가 총파업을 한다고 했을 때는 그 파업을 하는 이유가 있는 거죠. 그리고 그 파업을 통해서 얻고자 하는 것이 있는 것입니다. 그래서 총파업을 얘기를 할 때는 우리가 이것을 왜 하는가 그리고 무엇을 원하는가에 대한 아주 분명한 생각이 있어야 합니다. 첫 번째 시험은 훨씬 어려운데요. 혹시 이 뉴스 읽으신 분 계신가요. 뭔가 되게 우주와 관련된 어떤 것인데 블랙홀 빅뱅과 관련된 어떤 곳입니다 빅뱅이 터지고 나서 그때 나왔던 전자파 같은 것들이 지금도 에코처럼 계속 들려오고 있다. 이런 말씀을 하시는 것 같습니다. 전체 전 우주를 생각하면 전 우주적인 스케일에서 보면 인류는 어느 시점에 멸종을 하겠죠. 매우 재밌는 책이 있습니다. 제목이 우리가 없는 세상이라는 책인데요. 몇 년 전에 나왔습니다. 판타지인데요. 어떤 특정한 바이러스 때문에 사람들이 다 죽고 나서 어떻게 지구가 다시 사랑하는가에 대한 이야기. 저는 딱히 그런 일이 일어나기를 바라지는 않습니다. 제일 친한 친구들 인간이기 때문에 인류가 소멸한다면 최소한 우리가 어떤 식으로 소멸할 것인가에 대해서 고민을 할 수 있었으면 좋겠습니다. 저는 인류가 있는 사람이고 사람들이 죽기를 바라지 않습니다. 그렇지만 인류가 소멸할 수밖에 없다면 그것이 자본가의 손에 의한 것은 아니어야 한다고 생각을 합니다. 일론 머스크가 우리를 구원할 때까지 기다리지는 않겠습니다. 아마 일론 머스크를 없애버리는 게 더 나을 것입니다. 저는 어떤 이렇게 일론 머스크 같은 슈퍼 히어로가 나타나서 우리한테 차도 주고 배터리도 주고 이런 식으로 하면서 삶을 살게 하지만 사실은 하는 자유롭게 살게 하지 못하는 이런 상황을 원하지는 않습니다. 그래서 그렇기 때문에 제가 이 자리가 있는 것이 굉장히 영광이라고 생각하는데 풀무학교에서 이러한 슈퍼히어로를 교육을 하고 있다고 생각을 합니다. 저는 굉장히 관심 있고 흥미롭게 생각을 하는데 실제로 다른 방식 다른 존재 방식을 고민하는 사람들이 만들어지고 있다는 것 존재하고 있다는 것에 대해서 굉장히 흥분이 되고 뭔가를 내가 소유를 하는 걸로 자신을 만들어가는 것이 아니라 뭔가를 나누는 방식으로 관계들을 형성하는 사람들이 있다는 것 만들어낸다는 것에 대해서 굉장히 다만 이것은 인간들의 관계 속에서 일어나는 것만이 아니고 사실은 다시 흙으로 그리고 다시 자연으로 다시 내어주는 것 스스로 일어난다는 생각이 그것이 바로 제너러스 관대함. 여러분 요즘에 학생들 혜자롭다고 하는 것인 거죠 자본주의에 맞서는 시간이 지금 없어서 말씀을 드리는데 이 자리 마련해 주시는 분들 그리고 저희 통역 해주신 분들 여기 계신 분들 정말 감사드립니다.